在铸剑中关于＜存疑＞一文讨论的记忆（如果星龙之强国一代确实是中山大学的老师，那么虫子为中大而悲哀！） - 竹本定虫

　　如果星龙之强国一代如他自己所言是能指导中山大学中文系本科生写论文的人，那么我将为中山大学有这样的人而悲哀！

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读《西方组织管理学基础的根本性错误（学习经济、工商管理的必读）》存疑

因为过年，好久不上铸剑论坛。在论坛上看到有网友星龙之强国一代兄关于西方组织管理学的论述很激动，很想了解在这位朋友的眼中理论上的基础错误有哪些，到底有没有解决的方法。仔细阅读后感到有一些地方很是疑惑，所以非常有要讨论一下的欲望。
      第一点疑惑的地方，文章提到：“我们看看有代表性的美国哈佛大学课本的<组织行为学>的假设：先是说了人性恶和人性善的假设，再说了马斯洛的人性假设，认为比性善、恶论好，就用了马斯洛关于人的五重需要的――生理需要、安全需要、社会需要、自尊需要、自我实现需要来作为个体人性或行为动机的基础。其实漏洞极度明显――人性中支配他人、占有事物、毁灭对手、妒忌等根本没有提及。这是因为他的研究对象和弗洛伊德基本相反，是以所谓成功人士为主的。”
      在我看来，人性的“善”和“恶”是一个伦理学范围讨论的概念，不论是以“性善论”作为构建组织行为理论和管理学理论的起点，还是以“性恶论”作为构建组织行为理论和管理学理论的起点，其假设的前提都在伦理的概念范围内。例如，在中世纪西方的宗教以及宗教对社会各个方面的影响中，是以人性本恶为宗教组织社会统治的理论假设的起点，人们必须承认自己的罪而，通过教会救赎自己的罪恶，所以教会和教皇在社会生活对社会的影响力比当时欧洲各国的国王的影响力要大得多。又例如在中国儒家经典里面就以“人性本善”为伦理基础，在孩童启蒙读物《三字经》中第一句就是“人之初，性本善”。在人性善的观念中儒家组织起社会生活的方方面面，在历代皇帝组织国家和管理国家中起到思想统治的作用。由此可见人性善恶可以在不同的社会历史条件下形成不同的组织管理理论，在当时的社会历史时期中能对不同组织（上面两个例子中就是中世纪欧洲各个国家和封建社会下的中国）起到理论指导国家组织和管理的作用。
      马斯洛关于人的五重需要，由于笨蛋不是很聪明，在接触过的理论中发现马斯洛的这个理论主要是在心理学上的成就，而管理学和组织行为学作为交叉学科，把心理学的成果尝试着用于解释组织行为和管理活动的理论起点，进行理论体系的构建，这种引用的成果不能说是十全十美的，需要两种理论的更深入研究和更深入渗透。
   而文中提到的漏洞“人性中支配他人、占有事物”，作者的意思表达不是非常明确，而我认为，“支配他人”指的是要求别人按照自己的意愿进行行动，这个理解比较接近于政治学中“权力”的解释，而在组织学和管理学中“权力”不作为讨论的重点，“支配他人”做为假设起点是有其道理的；“占有事物”是对事物的所有权，包括对事物权的明确和责任权力的明确，这个理解比较接近政治学中“权利”的含义，如果要以“权利”作为讨论组织管理的问题，则涉及到利益的分配和权利的保障，以及相关制度如何建立，这更像是在讨论政治学中的制度问题，而不是构建组织管理学的理论体系。
      第二点存疑的地方，关于斗争方面。文章提到“他们（主流经济学家和宣扬美式组织论的学者）的学说没法解释人与人之间可怕的激烈的甚至是长久的斗争。偏偏斗争就是组织的基本现象，也是社会的基本现象，于是应用组织学或美国经济学搞建设的人就没法对付斗争导致各种政策的畸形甚至与目的背道而驰。为什么我老提经济学，是因为经济学由于建立在错误的基础上，得出的诸多错误的结论的应用是导致中国改革错漏百出的主要原因之一。”
      用哲学语言来说，矛盾双方要不断斗争，一方克服另外一方而使得事物不断向前发展。矛盾双方的斗争具有普遍性，是无时不在无处不在的，矛盾双方的斗争具有特殊性，是在具体情况下具体的斗争。研究人的学问有很多方面，而不可能经济学家和管理学家的理论能够完全解释人与人之间的斗争，人与人之间有斗争，组织内部，组织目标，社会生活方方面面都有斗争，我读文章时候心中一直疑惑：在作者的语境中文章中的几个“斗争”含义是否一致？是否有的“斗争”指具体条件下具体的“斗争”，而有的“斗争”指的是抽象概括后的“斗争”？
      中国的改革确实有很多漏洞，在文章中作者认为这种漏洞是“经济学由于建立在错误的基础上，得出的诸多错误的结论的应用”，而这种漏洞和上文提到的斗争有什么关系呢？对于这个观点，如果作出一个极端的理解：“如果改革的理论基础没有漏洞，就能保证中国的改革没有漏洞，社会上就不出现那么多斗争”。这个想法很好，却忽略了三个方面：人的认识是不断发展的，在人的认识不断发展的情况下，没有一个理论基础会永远没有漏洞；社会改革是同一种社会形态发展过程的量变，而不是根本质变，是一定的社会制度自我完善、自我发展，而不是用一种社会制度取代另一种社会制度，在这个过程中涉及到利益的重新分配，对于利益的追求肯定存在斗争，肯定有人为了利益而千方百计寻找漏洞，发现理论研究者和政策制定者没有发现的对自己有利的东西；斗争是无时不在无处不在的，人们不能逃避斗争，同样改革也不能避免斗争。如果做出的理解不那么极端，则可以认为：“利用了建立在错误基础上的错误的经济学知识进行改革的实践，带来中国改革过程中的漏洞。”这种解释也同样站不住脚：光是经济学不能完全解决一个国家改革和发展的问题。虽然经济建设的重要性让经济学在短短二十几年中成为一门显学而地位重要，但是经济学的局限性不在于理论基础的薄弱或错误（前面已经说过，人的认识是不断发展的，在认识不断发展的前提下理论都会或早或迟出现漏洞），而在于研究对象和内容的局限不能完全解决改革中遇到的所有问题。
      第三点存疑的地方，关于美国政治制度的建立，文章提到：“奇怪的是，美国的主流政治模式理论却是建立在人性恶的基础上。为了反正领导作恶，监守自盗者，于是就发展出社会政权的契约模式－－直接选举；发展出防止权力失控的权力分化模式－－三权分立；发展出防止转空子干坏事的模式－－宪政、法治。”对于三权分立的理论，到底是在文艺复兴时代提出的呢，还是在美国首先做出具体实践之后才被总结归纳出来的呢？看了文章不禁要对我以前学的知识产生疑问，有一种想翻历史课本的冲动。
不过文章作者有一些话很有道理，值得深思，比如：“真理往往很简单，只是很多人懒得亲自去看，而是把自己的观点构造在他人的理论上。根本不考究那些理论有什么问题，源自什么”我手头正好有一本书，《大问题——简明哲学导论》（广西师范大学出版社2004年出版）第六页有这样一段话可以作为文章的话的说明：“所以他们就会侈谈一些毫无意义的话，表达一些他们从未反思过的说法，或者仅仅是套用一些字眼——比如“价值”这个时髦的词——而丝毫不去考虑他们认为什么是正确的。”

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/6 13:35

笨蛋
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付上原文

西方组织管理学基础的根本性错误（学习经济、工商管理的必读）

      现在世上主流的组织类学识都是建立在人需求特性（他们称为人性）假设的基础上。正如经济学也一样。如果对人性的假设错了，或不全面，那么得出的结论是对的吗，特别结论还很多的情况下，将那些对那些错？我们看看有代表性的美国哈佛大学课本的<组织行为学>的假设：先是说了人性恶和人性善的假设，再说了马斯洛的人性假设，认为比性善、恶论好，就用了马斯洛关于人的五重需要的――生理需要、安全需要、社会需要、自尊需要、自我实现需要来作为个体人性或行为动机的基础。其实漏洞极度明显――人性中支配他人、占有事物、毁灭对手、妒忌等根本没有提及。这是因为他的研究对象和弗洛伊德基本相反，是以所谓成功人士为主的。
   单是没有重视人性中支配他人，强列占有欲望的人性假设就会令建立在5重需要假设基础上的组织学和经济学(经济学还有诸如经济人之类的胡乱假设)错漏百出。所以我常常鄙视那些主流经济学家和宣扬美式组织论的学者，他们的学说没法解释人与人之间可怕的激烈的甚至是长久的斗争。偏偏斗争就是组织的基本现象，也是社会的基本现象，于是应用组织学或美国经济学搞建设的人就没法对付斗争导致各种政策的畸形甚至与目的背道而驰。为什么我老提经济学，是因为经济学由于建立在错误的基础上，得出的诸多错误的结论的应用是导致中国改革错漏百出的主要原因之一。
   奇怪的是，美国的主流政治模式理论却是建立在人性恶的基础上。为了反正领导作恶，监守自盗者，于是就发展出社会政权的契约模式－－直接选举；发展出防止权力失控的权力分化模式－－三权分立；发展出防止转空子干坏事的模式－－宪政、法治。可以说，美国法律就非常严密，司法力量监督社会的力量非常强大。正是由于美国的政治模式填补了西方经济理论、组织管理理论对人性恶防治的严重缺失，遏制了在这些理论上构造的经济组织上将会出现的种种致命问题。
   为什么西方的经济理论和组织管理理论应用在中国就会出现严重的水土不服，就是因为那些理论存在根本性的人性假设错误（缺失），而中国的政治体制恰恰也同样存在根本性的对领导人性的假设错误。于是，两者重叠，就发生大家看见的现象：中国的私人企业（没有政府背景）根本就长不大；中国的经济改革得益的多数是当权者和其亲友。而那些推动改革的经济学家往往被称为没有良心的经济学家。
   真理往往很简单，只是很多人懒得亲自去看，而是把自己的观点构造在他人的理论上。根本不考究那些理论有什么问题，源自什么。我很早就亲自学习心理学的知识，所以知道了各种心理学的弊端。然后我亲自学习西方的组织管理、经济理论，所以也知道它们的根本性错误。相反，许多学习组织管理，经济理论的人有多少人真正学好了心理学，学会了历史，学好了社会学－－他们甚至连“国富论”都不曾好好学习。所以口吐他人观点越多，其实离真相越远。凡是和人性有关学问，必须博学才能专精。包括历史。

[ 本帖最后由星龙之强国一代于 2006/1/31 21:57 编辑 ]

笨就是笨蛋的笨
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2006/2/6 13:36

星龙之强国一代
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呵呵。好。看得认真。第一点存疑主要在于你对人性或人的欲望认识和我不同。我猜测你对心理学不熟悉。你认同支配欲望是人的一种基本欲望吗？
第二点存疑在于你对中国经济史的认识和我不同。我猜测你对中国经济史不熟悉。你研究过中国经济史吗？你对经济双轨制度改革，股份制改革，国企mbo改革，财税改革和中国同期的政治改革熟悉吗？www.zhujian.netT!JDP wkTKx
第三点存疑在于你误解了我的文章。我没有说美国的政治设计先于卢梭、孟德斯鸠的理论，更加不用提古希腊的理论。你再看看，读多次，看是否能理解正确？9@?,[?PHM,q
由于时间有限，迟些有时间咱们在讨论。粗陋回复，望不见怪。也希望多看你的理论或回复。

2006/2/6 16:28

笨蛋
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笨蛋那么笨，要多学一点东西，当然要看得认真一点了啊！
      笨蛋确实对心理学不是很熟悉，仅仅有的一些心理学知识都是来自于非专业的课程和杂七杂八的书，说来惭愧啊！可是笨蛋看到回帖中“人性”或“人的欲望”就觉得奇怪了，莫非人性就是人的欲望？在概念或含义上是不是“人性”的内涵和外延比“人的欲望”的内涵和外延要宽一些呢？不知道星龙之强国一代兄是要和我在“人性”入手和笨蛋达成心理学的共识教育笨蛋呢，还是要在“人的欲望”这方面和笨蛋讨论问题呢？不过对于“支配欲望是人的一种基本欲望”我还是可以认同的，在罗素的一本薄薄的小册子《权力论》里面对于人的欲望与权力的关系有过说明，虽然论证的过程和方式笨蛋不是很欣赏，但至少是可以认为与人的其他基本欲望一样，支配欲望是人的一种基本欲望。
      我对中国的经济史，特别是文革前到商周时代的经济史确实没有深入研究过，说来更加惭愧。笨蛋只是对改革开放以来你说的那些经济双轨制度改革，股份制改革，国企mbo改革以及财税改革对政治改革产生的影响有一点关注和一点不成熟的想法。至于熟悉很谈不上，因为笨蛋只是一介草民闲云野鹤没有机会结识那些高官和他们身边的人不了解什么内幕，更谈不上手握改革的权柄，所有的知识来源都是从正式发行的图书报纸以及网络杂评来的。
      在大作中星龙之强国一代兄确实没有直接说到“美国的政治设计先于卢梭、孟德斯鸠的理论”这样的话，不过，笨蛋试着对：“奇怪的是，美国的主流政治模式理论却是建立在人性恶的基础上。为了反正领导作恶，监守自盗者，于是就发展出社会政权的契约模式－－直接选举；发展出防止权力失控的权力分化模式－－三权分立；发展出防止转空子干坏事的模式－－宪政、法治。”中的第二句话做了一下句子分析，不知道笨蛋分析得对还是不对，请指教：根据上下文意思，第二句应该省略了主语，而省略的主语是“美国”一词，补充了主语后句子的主干应该是：“（美国）发展出直接选举；发展出三权分立，发展出宪政、法治。”那么根据句子主干的意思，“直接选举”、“三权分立”、“宪政、法治”都是美国发展出来的了，这很让笨蛋疑惑呢！不知道是笨蛋误解了你的文章还是你的文章误导了笨蛋呢？
      本来讨论就是一件开心的事情，不过可惜的是笨蛋真的很笨蛋，没有什么理论，可能三五年十年八年一辈子都写不出自己的理论来，惭愧啊！还请星龙之强国一代不要因为笨蛋而发火才好。

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/7 19:27

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一直在看。

以前，别人夸我“大器晚成”的时候，我还乐够呛！
后来，等过了四十岁才明白——原来那时候他们是说我不成熟啊！

2006/2/7 21:18

星龙之强国一代
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晕啊。关于第三点，我举个例子：针对君主制度的弊端，日本发展出君主立宪制度。是否可以说君主立宪制度先于君主立宪理论？r7K5K]/X6x o
又例如，台湾针对一党专政的弊端，发展出多党制。是否可以说多党制先于多党制理论？铸剑论坛(b&}8[%w'ES3B Y meq
发展出什么是一回事情，
参考什么理论来发展又是一回事情。3h@$~sjn K
为了什么制订制度又是另一回事情。
这样清楚了吧！

2006/2/7 22:19

碎浪
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好气氛，好帖子

黑暗中的钜阵，寒星光芒四射。

2006/2/7 22:38

笨蛋
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笨蛋更加迷糊了。
      立宪君主制是一种国家的体制，或称君主立宪制，或称“虚君共和”,又称有限君主制。在实行此种制度的国家中，君主名义上为国家元首，执掌国家的最高权力，实际上君主的权力受到宪法和议会、政府等机关的限制。
      笨蛋的教科书上明确告诉想了解历史知识的人们：英国是世界上最早确立君主立宪制的国家，英国的君主立宪制是英国“光荣革命”后建立起来的。大约在13世纪中期，贵族在同英王亨利三世的斗争中获胜，成立议会。13世纪末以后，议会经常召开，议员由贵族、市民和骑士组成，由于各个阶层的利益不同，常常不在一起开会，14世纪以后，议会逐渐分成上下两院。此后，下院的权力不断扩大，15世纪末，下院已经有提出财政议案和法律议案的权力。但是，这一时期议会仍然是封建性质的等级代议机构。英国资产阶级革命前后，议会成为资产阶级同代表封建势力的斯图亚特王朝斗争的政治中心。光荣革命以后，议会相继通过《权利法案》和《王位继承法》，从法律上确认“议会主权”原则，进一步限制王权。未经议会同意，国王不得擅自批准法律、废除法律或中止法律的实施；并规定，国王必须信奉英国国教，天主教徒或同天主教徒结婚者不得继承王位。英国的君主立宪政体初步确立。
   由此看来，君主立宪制度不是由日本发展出来的，君主立宪的实践也不是由日本最先进行的，日本对于君主立宪制度的确立不是在理论的基础上进行发展，而是在别人理论的实践的成果上进行结合本国实际进行运用，可以说日本人没有发展出君主立宪的理论，更没有从本国原有的君主制度中发展出君主立宪制度。
   发展是事物有量变发展到质变。在政治制度方面，星龙之强国一代兄说“针对君主制度的弊端，日本发展出君主立宪制度。”但是很多历史课本历史材料都告诉我们，日本的君主立宪制度是日本的改革。改革与革命有很大的区别，改革并不是革命，改革中社会并没有发生根本性的质变，在制度上虽然有所变化但国家的性质没有发生根本变化，日本确实因改革给日本的经济带来发展（这个”发展“笨蛋不是指哲学观点中的发展，而是经济得到改变，综合国力得到提高等相关方面意思。）但首先这种制度的变化是模仿的结果，其次这种制度的变化并不是日本首创的，第三这种制度的变化已经有了先行成功的经验，对于日本来说不论是理论还是实践，都是先于其变化而存在的。同样的道理，对于星龙之强国一代兄大作中关于美国的论述也是如此，“直接选举”、“三权分立”、“宪政、法治“先于美国的存在而存在，笨蛋认为并不是美国根据自己国家社会生活的实践和理论总结而发展出来的。
      关于多党制，多党制起源于法国。1789年法国大革命后，法国有30多个政治派别在活动，并且参加了当时国民议会的选举。这些政治派别势均力敌，没有一个政治派别能够左右政局、取得稳定的多数。各个政治派别为了争取议会多数上台执政，便结成联盟参加竞选。1875年，法兰西第三共和国宪法通过以后，法国正式确立多党制的政党制度。随着议会制度在欧洲大陆的推行和发展，德国、意大利、爱尔兰、比利时、卢森堡、荷兰、丹麦、希腊等国也实行了多党制。从1789年到1875年，这不到100年的时间里，可以说是法国的政治生活发展出了多党制，根据法国的实践总结出多党制的理论，使得欧洲各国借鉴法国的多党制模式对政治制度进行改革。在星龙之强国一代兄的回复中说”台湾发展出多党制“确切的意思是什么呢？是不是指台湾根据多党制的理论，针对对一党制政治模式的弊端进行改革，成为多党制度呢？
      对于知识和星龙之强国一代兄在大作和回复中的话笨蛋感觉越来越不明白了，哎~还请多多详细指教才好呢！
      对了，在你的大作，读书会专区里《对哲学学习的一点心得》我还有很多疑问，麻烦有空给予笨蛋解答，万分感激，先谢谢了。

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/8 00:47

北方的城
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双方讨论的中心议题是————人性理论对中西方管理思想和管理制度的影响。)[ o0y0j:Rtx
q(X#C`M_B }2[
提醒双方千万不要因为个别字句的用法将讨论方向扭转。当然，现在还没有发生这种情况，我只是有些担心。

以前，别人夸我“大器晚成”的时候，我还乐够呛！
后来，等过了四十岁才明白——原来那时候他们是说我不成熟啊！

2006/2/8 09:25

笨蛋
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好象中心议题不是城哥说的吧.
笨蛋只是说出心中的疑问,一共有三个方面,不是一个方面.
其中也有关于语境给讨论带来的偏差的,
对于一些共同意思如果不能深入探讨得到公识,
那么文章写得再多也是鸡讲鸡话,鸭说鸭语.
如果按照严格说法,只能说"人性假设"对管理学和经济学有影响,
而不能宽泛地提"人性理论"有影响呢!

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/16 23:03

#10

悍马狂飙
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铸剑太史公牛马走

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来自北京
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抱歉，才看到笨兄的好文章，加精晚了，莫怪！

一笑白云外,知音三五人,痛饮何妨碍,醉袍袖嫌天地窄。

2006/2/17 10:20

#11

星龙之强国一代
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今天才看到。回复笨蛋兄如下
发展出什么是一回事情，.O$TW,{d]|:F`
参考什么理论来发展又是一回事情。
为了什么制订制度又是另一回事情。
提醒双方千万不要因为个别字句的用法将讨论方向扭转”
G+O#N
N\&W
如果还是不明白，恕我无能为力了。

2006/2/17 20:46

#12

笨蛋
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请原谅我的愚笨

请原谅我的愚笨，如果我聪明我就不叫笨蛋了。
兄台的提示笨蛋努力思考中！

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/17 21:17

#13

笨蛋
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谢谢悍马兄的加精和鲜花，悍马兄过奖了

笨就是笨蛋的笨
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2006/2/17 21:44

#14

崂山道士
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紫云真人

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果然是精品好帖子www.zhujian.net\!z"nZ+RX
二位继续啊

道者，虚无之至真也；术者，变化之玄伎也；道无形，因术以济人；人有灵，因修之至真也．．．．．．

2006/2/18 08:08

#15

笨蛋
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笨蛋一些不成熟的观点与星龙之强国一代兄以及各位探讨：
首先语言作为人类表达的途径，可能产生歧义，这一点，作为指导过中山大学中文系本科生写论文，包括毕业论文的星龙之强国一代兄应该比我清楚。而我的观点是对于讨论或研究所用的语言应该尽可能的准确，尽量少产生歧义，不然就会出现星龙之强国一代兄提醒笨蛋的第一点：讨论所使用的语言是一会事情，通过这些用于讨论的语言“发展出什么是一回事情”。比如我对文章中的第三点存疑，也许疑问不是来自于我相对缺乏历史知识，而是来自于星龙之强国一代兄表达自己观点的语言不够准确明白而导致的语言歧义或知识误解，在上面我已经做了一点分析，不知道我的分析对不对，还请比较专业的学习中文的朋友看看，这也是对城哥哥“提醒双方千万不要因为个别字句的用法将讨论方向扭转”的回答吧。同时欢迎大家多给笨蛋的分析多提意见。
其次，理论也是人类对客观事物的认识，概括归纳和抽象后对现象背后的规律的总结。人类可能会发展出很多理论，但是这些理论都会具有历史的局限性，所以很多理论虽然曾在人类历史中发挥过巨大作用，但是随历史条件的改变，这些发挥过作用的理论也会被适应时代发展的新理论所代替。指导人类发展的理论需要人类进行选择，在这个基础上“参考什么理论来发展又是一回事情”才有点道理。如果不顾讨论的条件背景，孤立地抛出“参考什么理论来发展又是一回事情”这样一句话，表面看似乎很有道理，但可能什么问题都不能很好进行分析，因为笨蛋感觉这样子抛出的一句话有很大的随意性，包括对分析问题的理论选择的随意性。这种随意性也许影响到对理论本身的理解，所以也可能影响到依据理论而进行的制度制定。

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/21 12:24

#16