在铸剑中关于＜存疑＞一文讨论的记忆（如果星龙之强国一代确实是中山大学的老师，那么虫子为中大而悲哀！） - 竹本定虫

　　如果星龙之强国一代如他自己所言是能指导中山大学中文系本科生写论文的人，那么我将为中山大学有这样的人而悲哀！

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读《西方组织管理学基础的根本性错误（学习经济、工商管理的必读）》存疑

因为过年，好久不上铸剑论坛。在论坛上看到有网友星龙之强国一代兄关于西方组织管理学的论述很激动，很想了解在这位朋友的眼中理论上的基础错误有哪些，到底有没有解决的方法。仔细阅读后感到有一些地方很是疑惑，所以非常有要讨论一下的欲望。
      第一点疑惑的地方，文章提到：“我们看看有代表性的美国哈佛大学课本的<组织行为学>的假设：先是说了人性恶和人性善的假设，再说了马斯洛的人性假设，认为比性善、恶论好，就用了马斯洛关于人的五重需要的――生理需要、安全需要、社会需要、自尊需要、自我实现需要来作为个体人性或行为动机的基础。其实漏洞极度明显――人性中支配他人、占有事物、毁灭对手、妒忌等根本没有提及。这是因为他的研究对象和弗洛伊德基本相反，是以所谓成功人士为主的。”
      在我看来，人性的“善”和“恶”是一个伦理学范围讨论的概念，不论是以“性善论”作为构建组织行为理论和管理学理论的起点，还是以“性恶论”作为构建组织行为理论和管理学理论的起点，其假设的前提都在伦理的概念范围内。例如，在中世纪西方的宗教以及宗教对社会各个方面的影响中，是以人性本恶为宗教组织社会统治的理论假设的起点，人们必须承认自己的罪而，通过教会救赎自己的罪恶，所以教会和教皇在社会生活对社会的影响力比当时欧洲各国的国王的影响力要大得多。又例如在中国儒家经典里面就以“人性本善”为伦理基础，在孩童启蒙读物《三字经》中第一句就是“人之初，性本善”。在人性善的观念中儒家组织起社会生活的方方面面，在历代皇帝组织国家和管理国家中起到思想统治的作用。由此可见人性善恶可以在不同的社会历史条件下形成不同的组织管理理论，在当时的社会历史时期中能对不同组织（上面两个例子中就是中世纪欧洲各个国家和封建社会下的中国）起到理论指导国家组织和管理的作用。
      马斯洛关于人的五重需要，由于笨蛋不是很聪明，在接触过的理论中发现马斯洛的这个理论主要是在心理学上的成就，而管理学和组织行为学作为交叉学科，把心理学的成果尝试着用于解释组织行为和管理活动的理论起点，进行理论体系的构建，这种引用的成果不能说是十全十美的，需要两种理论的更深入研究和更深入渗透。
   而文中提到的漏洞“人性中支配他人、占有事物”，作者的意思表达不是非常明确，而我认为，“支配他人”指的是要求别人按照自己的意愿进行行动，这个理解比较接近于政治学中“权力”的解释，而在组织学和管理学中“权力”不作为讨论的重点，“支配他人”做为假设起点是有其道理的；“占有事物”是对事物的所有权，包括对事物权的明确和责任权力的明确，这个理解比较接近政治学中“权利”的含义，如果要以“权利”作为讨论组织管理的问题，则涉及到利益的分配和权利的保障，以及相关制度如何建立，这更像是在讨论政治学中的制度问题，而不是构建组织管理学的理论体系。
      第二点存疑的地方，关于斗争方面。文章提到“他们（主流经济学家和宣扬美式组织论的学者）的学说没法解释人与人之间可怕的激烈的甚至是长久的斗争。偏偏斗争就是组织的基本现象，也是社会的基本现象，于是应用组织学或美国经济学搞建设的人就没法对付斗争导致各种政策的畸形甚至与目的背道而驰。为什么我老提经济学，是因为经济学由于建立在错误的基础上，得出的诸多错误的结论的应用是导致中国改革错漏百出的主要原因之一。”
      用哲学语言来说，矛盾双方要不断斗争，一方克服另外一方而使得事物不断向前发展。矛盾双方的斗争具有普遍性，是无时不在无处不在的，矛盾双方的斗争具有特殊性，是在具体情况下具体的斗争。研究人的学问有很多方面，而不可能经济学家和管理学家的理论能够完全解释人与人之间的斗争，人与人之间有斗争，组织内部，组织目标，社会生活方方面面都有斗争，我读文章时候心中一直疑惑：在作者的语境中文章中的几个“斗争”含义是否一致？是否有的“斗争”指具体条件下具体的“斗争”，而有的“斗争”指的是抽象概括后的“斗争”？
      中国的改革确实有很多漏洞，在文章中作者认为这种漏洞是“经济学由于建立在错误的基础上，得出的诸多错误的结论的应用”，而这种漏洞和上文提到的斗争有什么关系呢？对于这个观点，如果作出一个极端的理解：“如果改革的理论基础没有漏洞，就能保证中国的改革没有漏洞，社会上就不出现那么多斗争”。这个想法很好，却忽略了三个方面：人的认识是不断发展的，在人的认识不断发展的情况下，没有一个理论基础会永远没有漏洞；社会改革是同一种社会形态发展过程的量变，而不是根本质变，是一定的社会制度自我完善、自我发展，而不是用一种社会制度取代另一种社会制度，在这个过程中涉及到利益的重新分配，对于利益的追求肯定存在斗争，肯定有人为了利益而千方百计寻找漏洞，发现理论研究者和政策制定者没有发现的对自己有利的东西；斗争是无时不在无处不在的，人们不能逃避斗争，同样改革也不能避免斗争。如果做出的理解不那么极端，则可以认为：“利用了建立在错误基础上的错误的经济学知识进行改革的实践，带来中国改革过程中的漏洞。”这种解释也同样站不住脚：光是经济学不能完全解决一个国家改革和发展的问题。虽然经济建设的重要性让经济学在短短二十几年中成为一门显学而地位重要，但是经济学的局限性不在于理论基础的薄弱或错误（前面已经说过，人的认识是不断发展的，在认识不断发展的前提下理论都会或早或迟出现漏洞），而在于研究对象和内容的局限不能完全解决改革中遇到的所有问题。
      第三点存疑的地方，关于美国政治制度的建立，文章提到：“奇怪的是，美国的主流政治模式理论却是建立在人性恶的基础上。为了反正领导作恶，监守自盗者，于是就发展出社会政权的契约模式－－直接选举；发展出防止权力失控的权力分化模式－－三权分立；发展出防止转空子干坏事的模式－－宪政、法治。”对于三权分立的理论，到底是在文艺复兴时代提出的呢，还是在美国首先做出具体实践之后才被总结归纳出来的呢？看了文章不禁要对我以前学的知识产生疑问，有一种想翻历史课本的冲动。
不过文章作者有一些话很有道理，值得深思，比如：“真理往往很简单，只是很多人懒得亲自去看，而是把自己的观点构造在他人的理论上。根本不考究那些理论有什么问题，源自什么”我手头正好有一本书，《大问题——简明哲学导论》（广西师范大学出版社2004年出版）第六页有这样一段话可以作为文章的话的说明：“所以他们就会侈谈一些毫无意义的话，表达一些他们从未反思过的说法，或者仅仅是套用一些字眼——比如“价值”这个时髦的词——而丝毫不去考虑他们认为什么是正确的。”

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/6 13:35

笨蛋
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付上原文

西方组织管理学基础的根本性错误（学习经济、工商管理的必读）

      现在世上主流的组织类学识都是建立在人需求特性（他们称为人性）假设的基础上。正如经济学也一样。如果对人性的假设错了，或不全面，那么得出的结论是对的吗，特别结论还很多的情况下，将那些对那些错？我们看看有代表性的美国哈佛大学课本的<组织行为学>的假设：先是说了人性恶和人性善的假设，再说了马斯洛的人性假设，认为比性善、恶论好，就用了马斯洛关于人的五重需要的――生理需要、安全需要、社会需要、自尊需要、自我实现需要来作为个体人性或行为动机的基础。其实漏洞极度明显――人性中支配他人、占有事物、毁灭对手、妒忌等根本没有提及。这是因为他的研究对象和弗洛伊德基本相反，是以所谓成功人士为主的。
   单是没有重视人性中支配他人，强列占有欲望的人性假设就会令建立在5重需要假设基础上的组织学和经济学(经济学还有诸如经济人之类的胡乱假设)错漏百出。所以我常常鄙视那些主流经济学家和宣扬美式组织论的学者，他们的学说没法解释人与人之间可怕的激烈的甚至是长久的斗争。偏偏斗争就是组织的基本现象，也是社会的基本现象，于是应用组织学或美国经济学搞建设的人就没法对付斗争导致各种政策的畸形甚至与目的背道而驰。为什么我老提经济学，是因为经济学由于建立在错误的基础上，得出的诸多错误的结论的应用是导致中国改革错漏百出的主要原因之一。
   奇怪的是，美国的主流政治模式理论却是建立在人性恶的基础上。为了反正领导作恶，监守自盗者，于是就发展出社会政权的契约模式－－直接选举；发展出防止权力失控的权力分化模式－－三权分立；发展出防止转空子干坏事的模式－－宪政、法治。可以说，美国法律就非常严密，司法力量监督社会的力量非常强大。正是由于美国的政治模式填补了西方经济理论、组织管理理论对人性恶防治的严重缺失，遏制了在这些理论上构造的经济组织上将会出现的种种致命问题。
   为什么西方的经济理论和组织管理理论应用在中国就会出现严重的水土不服，就是因为那些理论存在根本性的人性假设错误（缺失），而中国的政治体制恰恰也同样存在根本性的对领导人性的假设错误。于是，两者重叠，就发生大家看见的现象：中国的私人企业（没有政府背景）根本就长不大；中国的经济改革得益的多数是当权者和其亲友。而那些推动改革的经济学家往往被称为没有良心的经济学家。
   真理往往很简单，只是很多人懒得亲自去看，而是把自己的观点构造在他人的理论上。根本不考究那些理论有什么问题，源自什么。我很早就亲自学习心理学的知识，所以知道了各种心理学的弊端。然后我亲自学习西方的组织管理、经济理论，所以也知道它们的根本性错误。相反，许多学习组织管理，经济理论的人有多少人真正学好了心理学，学会了历史，学好了社会学－－他们甚至连“国富论”都不曾好好学习。所以口吐他人观点越多，其实离真相越远。凡是和人性有关学问，必须博学才能专精。包括历史。

[ 本帖最后由星龙之强国一代于 2006/1/31 21:57 编辑 ]

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/6 13:36

星龙之强国一代
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呵呵。好。看得认真。第一点存疑主要在于你对人性或人的欲望认识和我不同。我猜测你对心理学不熟悉。你认同支配欲望是人的一种基本欲望吗？
第二点存疑在于你对中国经济史的认识和我不同。我猜测你对中国经济史不熟悉。你研究过中国经济史吗？你对经济双轨制度改革，股份制改革，国企mbo改革，财税改革和中国同期的政治改革熟悉吗？www.zhujian.netT!JDP wkTKx
第三点存疑在于你误解了我的文章。我没有说美国的政治设计先于卢梭、孟德斯鸠的理论，更加不用提古希腊的理论。你再看看，读多次，看是否能理解正确？9@?,[?PHM,q
由于时间有限，迟些有时间咱们在讨论。粗陋回复，望不见怪。也希望多看你的理论或回复。

2006/2/6 16:28

笨蛋
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笨蛋那么笨，要多学一点东西，当然要看得认真一点了啊！
      笨蛋确实对心理学不是很熟悉，仅仅有的一些心理学知识都是来自于非专业的课程和杂七杂八的书，说来惭愧啊！可是笨蛋看到回帖中“人性”或“人的欲望”就觉得奇怪了，莫非人性就是人的欲望？在概念或含义上是不是“人性”的内涵和外延比“人的欲望”的内涵和外延要宽一些呢？不知道星龙之强国一代兄是要和我在“人性”入手和笨蛋达成心理学的共识教育笨蛋呢，还是要在“人的欲望”这方面和笨蛋讨论问题呢？不过对于“支配欲望是人的一种基本欲望”我还是可以认同的，在罗素的一本薄薄的小册子《权力论》里面对于人的欲望与权力的关系有过说明，虽然论证的过程和方式笨蛋不是很欣赏，但至少是可以认为与人的其他基本欲望一样，支配欲望是人的一种基本欲望。
      我对中国的经济史，特别是文革前到商周时代的经济史确实没有深入研究过，说来更加惭愧。笨蛋只是对改革开放以来你说的那些经济双轨制度改革，股份制改革，国企mbo改革以及财税改革对政治改革产生的影响有一点关注和一点不成熟的想法。至于熟悉很谈不上，因为笨蛋只是一介草民闲云野鹤没有机会结识那些高官和他们身边的人不了解什么内幕，更谈不上手握改革的权柄，所有的知识来源都是从正式发行的图书报纸以及网络杂评来的。
      在大作中星龙之强国一代兄确实没有直接说到“美国的政治设计先于卢梭、孟德斯鸠的理论”这样的话，不过，笨蛋试着对：“奇怪的是，美国的主流政治模式理论却是建立在人性恶的基础上。为了反正领导作恶，监守自盗者，于是就发展出社会政权的契约模式－－直接选举；发展出防止权力失控的权力分化模式－－三权分立；发展出防止转空子干坏事的模式－－宪政、法治。”中的第二句话做了一下句子分析，不知道笨蛋分析得对还是不对，请指教：根据上下文意思，第二句应该省略了主语，而省略的主语是“美国”一词，补充了主语后句子的主干应该是：“（美国）发展出直接选举；发展出三权分立，发展出宪政、法治。”那么根据句子主干的意思，“直接选举”、“三权分立”、“宪政、法治”都是美国发展出来的了，这很让笨蛋疑惑呢！不知道是笨蛋误解了你的文章还是你的文章误导了笨蛋呢？
      本来讨论就是一件开心的事情，不过可惜的是笨蛋真的很笨蛋，没有什么理论，可能三五年十年八年一辈子都写不出自己的理论来，惭愧啊！还请星龙之强国一代不要因为笨蛋而发火才好。

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/7 19:27

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一直在看。

以前，别人夸我“大器晚成”的时候，我还乐够呛！
后来，等过了四十岁才明白——原来那时候他们是说我不成熟啊！

2006/2/7 21:18

星龙之强国一代
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晕啊。关于第三点，我举个例子：针对君主制度的弊端，日本发展出君主立宪制度。是否可以说君主立宪制度先于君主立宪理论？r7K5K]/X6x o
又例如，台湾针对一党专政的弊端，发展出多党制。是否可以说多党制先于多党制理论？铸剑论坛(b&}8[%w'ES3B Y meq
发展出什么是一回事情，
参考什么理论来发展又是一回事情。3h@$~sjn K
为了什么制订制度又是另一回事情。
这样清楚了吧！

2006/2/7 22:19

碎浪
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好气氛，好帖子

黑暗中的钜阵，寒星光芒四射。

2006/2/7 22:38

笨蛋
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笨蛋更加迷糊了。
      立宪君主制是一种国家的体制，或称君主立宪制，或称“虚君共和”,又称有限君主制。在实行此种制度的国家中，君主名义上为国家元首，执掌国家的最高权力，实际上君主的权力受到宪法和议会、政府等机关的限制。
      笨蛋的教科书上明确告诉想了解历史知识的人们：英国是世界上最早确立君主立宪制的国家，英国的君主立宪制是英国“光荣革命”后建立起来的。大约在13世纪中期，贵族在同英王亨利三世的斗争中获胜，成立议会。13世纪末以后，议会经常召开，议员由贵族、市民和骑士组成，由于各个阶层的利益不同，常常不在一起开会，14世纪以后，议会逐渐分成上下两院。此后，下院的权力不断扩大，15世纪末，下院已经有提出财政议案和法律议案的权力。但是，这一时期议会仍然是封建性质的等级代议机构。英国资产阶级革命前后，议会成为资产阶级同代表封建势力的斯图亚特王朝斗争的政治中心。光荣革命以后，议会相继通过《权利法案》和《王位继承法》，从法律上确认“议会主权”原则，进一步限制王权。未经议会同意，国王不得擅自批准法律、废除法律或中止法律的实施；并规定，国王必须信奉英国国教，天主教徒或同天主教徒结婚者不得继承王位。英国的君主立宪政体初步确立。
   由此看来，君主立宪制度不是由日本发展出来的，君主立宪的实践也不是由日本最先进行的，日本对于君主立宪制度的确立不是在理论的基础上进行发展，而是在别人理论的实践的成果上进行结合本国实际进行运用，可以说日本人没有发展出君主立宪的理论，更没有从本国原有的君主制度中发展出君主立宪制度。
   发展是事物有量变发展到质变。在政治制度方面，星龙之强国一代兄说“针对君主制度的弊端，日本发展出君主立宪制度。”但是很多历史课本历史材料都告诉我们，日本的君主立宪制度是日本的改革。改革与革命有很大的区别，改革并不是革命，改革中社会并没有发生根本性的质变，在制度上虽然有所变化但国家的性质没有发生根本变化，日本确实因改革给日本的经济带来发展（这个”发展“笨蛋不是指哲学观点中的发展，而是经济得到改变，综合国力得到提高等相关方面意思。）但首先这种制度的变化是模仿的结果，其次这种制度的变化并不是日本首创的，第三这种制度的变化已经有了先行成功的经验，对于日本来说不论是理论还是实践，都是先于其变化而存在的。同样的道理，对于星龙之强国一代兄大作中关于美国的论述也是如此，“直接选举”、“三权分立”、“宪政、法治“先于美国的存在而存在，笨蛋认为并不是美国根据自己国家社会生活的实践和理论总结而发展出来的。
      关于多党制，多党制起源于法国。1789年法国大革命后，法国有30多个政治派别在活动，并且参加了当时国民议会的选举。这些政治派别势均力敌，没有一个政治派别能够左右政局、取得稳定的多数。各个政治派别为了争取议会多数上台执政，便结成联盟参加竞选。1875年，法兰西第三共和国宪法通过以后，法国正式确立多党制的政党制度。随着议会制度在欧洲大陆的推行和发展，德国、意大利、爱尔兰、比利时、卢森堡、荷兰、丹麦、希腊等国也实行了多党制。从1789年到1875年，这不到100年的时间里，可以说是法国的政治生活发展出了多党制，根据法国的实践总结出多党制的理论，使得欧洲各国借鉴法国的多党制模式对政治制度进行改革。在星龙之强国一代兄的回复中说”台湾发展出多党制“确切的意思是什么呢？是不是指台湾根据多党制的理论，针对对一党制政治模式的弊端进行改革，成为多党制度呢？
      对于知识和星龙之强国一代兄在大作和回复中的话笨蛋感觉越来越不明白了，哎~还请多多详细指教才好呢！
      对了，在你的大作，读书会专区里《对哲学学习的一点心得》我还有很多疑问，麻烦有空给予笨蛋解答，万分感激，先谢谢了。

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/8 00:47

北方的城
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双方讨论的中心议题是————人性理论对中西方管理思想和管理制度的影响。)[ o0y0j:Rtx
q(X#C`M_B }2[
提醒双方千万不要因为个别字句的用法将讨论方向扭转。当然，现在还没有发生这种情况，我只是有些担心。

以前，别人夸我“大器晚成”的时候，我还乐够呛！
后来，等过了四十岁才明白——原来那时候他们是说我不成熟啊！

2006/2/8 09:25

笨蛋
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好象中心议题不是城哥说的吧.
笨蛋只是说出心中的疑问,一共有三个方面,不是一个方面.
其中也有关于语境给讨论带来的偏差的,
对于一些共同意思如果不能深入探讨得到公识,
那么文章写得再多也是鸡讲鸡话,鸭说鸭语.
如果按照严格说法,只能说"人性假设"对管理学和经济学有影响,
而不能宽泛地提"人性理论"有影响呢!

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/16 23:03

#10

悍马狂飙
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铸剑太史公牛马走

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抱歉，才看到笨兄的好文章，加精晚了，莫怪！

一笑白云外,知音三五人,痛饮何妨碍,醉袍袖嫌天地窄。

2006/2/17 10:20

#11

星龙之强国一代
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今天才看到。回复笨蛋兄如下
发展出什么是一回事情，.O$TW,{d]|:F`
参考什么理论来发展又是一回事情。
为了什么制订制度又是另一回事情。
提醒双方千万不要因为个别字句的用法将讨论方向扭转”
G+O#N
N\&W
如果还是不明白，恕我无能为力了。

2006/2/17 20:46

#12

笨蛋
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请原谅我的愚笨

请原谅我的愚笨，如果我聪明我就不叫笨蛋了。
兄台的提示笨蛋努力思考中！

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/17 21:17

#13

笨蛋
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谢谢悍马兄的加精和鲜花，悍马兄过奖了

笨就是笨蛋的笨
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2006/2/17 21:44

#14

崂山道士
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紫云真人

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果然是精品好帖子www.zhujian.net\!z"nZ+RX
二位继续啊

道者，虚无之至真也；术者，变化之玄伎也；道无形，因术以济人；人有灵，因修之至真也．．．．．．

2006/2/18 08:08

#15

笨蛋
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笨蛋一些不成熟的观点与星龙之强国一代兄以及各位探讨：
首先语言作为人类表达的途径，可能产生歧义，这一点，作为指导过中山大学中文系本科生写论文，包括毕业论文的星龙之强国一代兄应该比我清楚。而我的观点是对于讨论或研究所用的语言应该尽可能的准确，尽量少产生歧义，不然就会出现星龙之强国一代兄提醒笨蛋的第一点：讨论所使用的语言是一会事情，通过这些用于讨论的语言“发展出什么是一回事情”。比如我对文章中的第三点存疑，也许疑问不是来自于我相对缺乏历史知识，而是来自于星龙之强国一代兄表达自己观点的语言不够准确明白而导致的语言歧义或知识误解，在上面我已经做了一点分析，不知道我的分析对不对，还请比较专业的学习中文的朋友看看，这也是对城哥哥“提醒双方千万不要因为个别字句的用法将讨论方向扭转”的回答吧。同时欢迎大家多给笨蛋的分析多提意见。
其次，理论也是人类对客观事物的认识，概括归纳和抽象后对现象背后的规律的总结。人类可能会发展出很多理论，但是这些理论都会具有历史的局限性，所以很多理论虽然曾在人类历史中发挥过巨大作用，但是随历史条件的改变，这些发挥过作用的理论也会被适应时代发展的新理论所代替。指导人类发展的理论需要人类进行选择，在这个基础上“参考什么理论来发展又是一回事情”才有点道理。如果不顾讨论的条件背景，孤立地抛出“参考什么理论来发展又是一回事情”这样一句话，表面看似乎很有道理，但可能什么问题都不能很好进行分析，因为笨蛋感觉这样子抛出的一句话有很大的随意性，包括对分析问题的理论选择的随意性。这种随意性也许影响到对理论本身的理解，所以也可能影响到依据理论而进行的制度制定。

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/21 12:24

#16

笨蛋
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很感激星龙之强国一代兄一直以来和笨蛋的讨论，如果笨蛋实在太愚笨，惹兄不悦还望多多包涵！

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/21 12:26

#17

北方的城
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关注中

以前，别人夸我“大器晚成”的时候，我还乐够呛！
后来，等过了四十岁才明白——原来那时候他们是说我不成熟啊！

2006/2/21 14:08

#18

星龙之强国一代
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你这么诚恳。我就说简单一些吧。
任何制度的出现，都可以分为三种元素：目的、实现目标的方法、最终具体的规则。s'\SE!wz-Vl
针对什么，就是主要的目的之一\
[_3r!|j|/F{
参考什么，就是实现目标的方法之一;u.T Na.} p,^
发展出什么制度，就是最终具体的规则
如果还是不明白，我只能重复说一句：你的心太满了。

O8N%C e-v
至于你说概念的明晰，是对的。不过，对我而言，你的问题并不在于概念上。我表达我的意念，你按照你的想法理解，这无可厚非。可是我已经对于理解分歧提出我解释，解释我的原意。如果你不接受我的解释，认为你比我本身对那些话更有解释权，按照你的解释来质疑，那么所谓的明晰概念不过是强求我接受你对我话语的解释。
对我而言，这就本末倒置了。
希望这样说你能清楚，不会继续引发你新的质疑吧。#]8|U'rM9x7G+g
y

2006/2/21 17:47

#19

中国之猎鹰 (阿鹰)
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，好帖，顶一下

2006/2/22 17:44

#20

笨蛋
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非常感谢对笨蛋第三点存疑的解答，原来笨蛋的第三点存疑是由于星龙之强国一代
兄语意的表达与笨蛋的理解上。那么再请教以下，如果以严谨的语言重新表达一次，星龙之强国一代兄该怎么表达才能把兄台的意思表达清楚，而不至于让笨蛋就算用了句子分析的方法分析句子还产生误会呢？对于曾经指导过中文系本科生写论文的星龙之强国一代兄来说这应该不是难事，还望不吝赐教以让笨蛋好好学习。因为笨蛋非常赞同“任何制度的出现，都可以分为三种元素：目的、实现目标的方法、最终具体的规则。针对什么，就是主要的目的之一参考什么，就是实现目标的方法之一发展出什么制度，就是最终具体的规则”的高论，笨蛋也认为星龙之强国一代
兄用一席话说明国家制度存在的问题让笨蛋如醍醐灌顶。但是这些话从何而来呢？是从兄台的论述中能进行推论而来还是从其他地方而来以解释笨蛋的疑问呢？还望星龙之强国一代兄多加解释。
请星龙之强国一代兄相信，笨蛋的心确实是满的，被问题塞满的感觉实在不好受，所以笨蛋急切盼望能有一位高手解答笨蛋心中的问题，当通过论坛讨论问题一个一个被解开的时候，一种豁然开朗的感觉十分舒畅。所以请兄台莫为笨蛋的刨根问底烦恼生气，既然对于第三个存疑已经将近达成共识了，那请劳烦再解释一下笨蛋的第一和第二个存疑。
急切盼望，非常感谢！

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/24 18:56

#21

星龙之强国一代
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你的精神打动了我。好，我们就慢慢讨论吧。
时间不是很够，我先说第一点吧。
首先，你要明确一点：你究竟看过哈佛的教材《组织行为学》没有？%?H
H+TM3d5Qv^
我看你的存疑，我想，你没有看过，否则，你不会有你文章中第二、第三段的疑问（ “ 第一点疑惑......起到理论指导国家组织和管理的作用。”）你看看先，好吗。+SPb1YS B a.C gl(f3ow9|,|
其次，你要明确另一点：你熟悉心理学吗？铸剑论坛*p FG5]&sI&r
我简单说说自学心理学的学习阶段吧。
奠基：现代心理学（台湾出版的）。生物学。 y9HG*G5E
吸收：马斯洛的书、荣格的书，华生b的书，看完他们再看弗洛伊德的书。惊人的假设、思维学导论(重要）、皇帝的新脑、全球通史（美）、中国通史（白寿彝）、人类史、 :v8w zkAU
发展：等你经过吸收期再说吧。例如我的信息子论，不是没有基础知识的你现在能理解的。
提醒：不同的心理学家的书其研究的对象是不同的。例如弗洛伊德主要研究对象是有精神病的人，马斯洛主要研究对象是成功人士。看书的时候记着这点，不要过早肯定一个而否定一个。如果你不熟悉人类的历史，永远不能真正成为心理学的超级大师．
你可以依据上面的判断你对心理学了解多少？铸剑论坛X"a.k3H-\,bV
之前因为你的疑问表现出你对《组织行为学》和对心理学问的不熟悉，因此我不想在你的疑问上过多纠缠。比如，和一个不在此行的人讨论行内的东西是很费劲的。所以当初我就回答：“第一点存疑主要在于你对人性或人的欲望认识和我不同。我猜测你对心理学不熟悉。你认同支配欲望是人的一种基本欲望吗？”P$K\k }%q0b:[
n
现在，我被你的讨论精神打动。所以，我愿意和你仔细讨论；一贴一贴仔细说，哪怕用一百贴讨论一个细节我也愿意和你讨论。好吧，这贴就此，你还是先告诉我上面问你的问题吧。最少，你该先看完组织行为学前面3章先。-](}%yl*y3eW\`
ozg'@'Z
[ 本帖最后由星龙之强国一代于 2006/2/24 21:39 编辑 ]

2006/2/24 21:38

#22

音乐牛牛
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弗洛伊德怎么说容格来着，假如“我是摩西，那你就是约书亚，将要拥有精神医学的许诺之地，而我只能从远处眺望。”

{Zd[? uu
《现代心理学》正好手头有一本，台湾学者张春兴写的，上海人民出版社。不过我觉得看外国教材比较好，所以买了本华东师范大学出的B.H 坎特威茨等人编的《实验心理学》。1R3m'NDXk,yHV
所谓的看《中国通史》，真令人觉得佩服啊。)O!rG,J A&o
“笨蛋”先生\女士，我建议你先把《中国大百科全书》的心理学，管理学，历史学，哲学，文学，考古学分卷看完，不然强斑竹说你基础不扎实。有时间外语基础好的，再去看《大不列颠百科全书》。不过等你看完了，你恐怕不会再看我们这里的文章了。

I did love you once.——HAMLET

2006/2/24 22:20

#23

星龙之强国一代
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博学之、审问之、慎思之、明辨之、笃行之
希望你没有忘记孙中山引自中庸的校训吧
当年的中山大学校训石头，我倒是瞻仰过多次。b
a&Y3QJ$Gj0F
你读的大学，却是没有那石头了。
如果你不记得倒也平常。
博学之也值得嘲笑，嘿嘿，如何有审问之、慎思之、明辨之、笃行之。
如果笨蛋也和你一样，我就不会花时间去和他讨论了。
人言如镜。汝言照汝心。
琴言心声，歌而咏志。
和笨蛋共勉。

2006/2/24 23:13

#24

笨蛋
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楼主好可怜～～～～～～
遇到一个要求你什么都必须精通才和你讨论的人
如果你什么都精通，到时候你就什么都不和他讨论好了！
然后用什么都懂的语言告诉他他什么都不懂～～～～～～

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/25 13:12

#25

碎浪
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迷糊

黑暗中的钜阵，寒星光芒四射。

2006/2/25 13:16

#26

笨蛋
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既然星龙之强国一代兄要用书本来和笨蛋讨论，那么笨蛋只好贮备点书本来应对一下了。如果星龙之强国一代兄只熟悉一本教材，希望在笨蛋准备的这段时间里多看几本相关的教材吧，不但是管理学和你熟悉的心理学方面的，还有哲学方面的，从另外一篇你学习哲学的心得中看出，也许你对哲学的理解可能也会让笨蛋产生很多问题呢，到时希望你看到的是笨蛋被问题塞满的心，而不要被笨蛋的问题气晕了。
准备ing，请稍等

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/25 13:21

#27

星龙之强国一代
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算了，看了你上面的发言，我想，我们没有必要讨论下去了。本来以为你愿意好好讨论，那么大家即使如此大的思维分歧（例如你对我昨天说的东西的理解简直牛头不对马嘴）也可以花时间弥补。不过既然你理解为我要求你精通（绝非我意）和只熟悉一本教材（对此表示无言），而且和牛牛一样，语带讥讽，实在没有继续的必要讨论什么。4eDgF!Ed,d+_
%\QmaBD0i5Km!o0IG
灌水可以无视彼此的知识结构，只需表达彼此观点就可以。k\OsM
X]
讨论学术就必须有基础的相通的知识结构，否则只是灌水。N6@NM{U6XL
你们对讨论的理解，对我的误解，打消了我讨论的想法。例如我直率指出你的其中一个问题是由于你没有看过组织行为学，也不熟悉心理学，你逃避不回答，却出言讥讽。其实只要你回答是否看过和是否熟悉，我就会耐心说下去。我昨天已经表态的。如果你答否，我可以先从组织行为学和心理学和你说起，再细也可以。可惜，你令我失望。关于彼此的所谓讨论，抱歉，就此打住了，我拒绝和你讨论东西。
大家灌灌水就好了。

2006/2/25 21:16

#28

音乐牛牛
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笨蛋先生\女士，我害你没得玩，抱歉抱歉

I did love you once.——HAMLET

2006/2/25 21:29

#29

碎浪
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早点结束也好，火药味越发的大了，哈哈

星龙兄的建议是好的

笨蛋
三级剑士

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笨蛋强调一个观点：既然星龙之强国一代兄认为，＂需要讨论学术就必须有基础的相通的知识结构＂，那么笨蛋就需要把自己以前的专业再温习一遍，在我以前所学习的专业中，兄台所说的“组织行为学”以及管理学是我专业的重要课程，几年过去虽已荒废，但在心里还留有一点迷惑，才产生讨论的欲望。而笨蛋承认心理学不是我的专业，笨蛋只是曾经选修其中几门并有所关注而已，为了能达到所谓的“讨论”的水平，笨蛋需要一点时间温习和准备，所以请兄台以及各位网友稍稍等候．
　　笨蛋并没有语出讽刺之意思，而星龙之强国一代兄认为我对他所列举的专业知识不太通晓也是情有可原，同样对于到底是谁在姿态高昂语出讽刺，我想凡是看过我们讨论的各位网友会自有公断，无需笨蛋多加解释，而牛牛也不必道歉，你和星龙之强国一代兄曾经的讨论笨蛋已经拜度，就算这位高手不屑与我这个笨蛋讨论，我还是会把相关的想法整理出来的。
笨蛋赞同“灌水可以无视彼此的知识结构，只需表达彼此观点就可以。讨论学术就必须有基础的相通的知识结构，否则只是灌水。”这两句话，仿佛在提醒我们论坛灌水英雄莫问出处。但是灌水也需要表达清楚，也请把观点用准确的语言表达出来，避免大家在阅读的过程中产生的误解，大家都灌点有水平的水，铸剑水平才能更高。而如果站在讨论的角度分析问题，则对语言的要求将会更高，同样对于相关的基础知识结构也要求更高。如果要讨论管理学，政治学，经济学以及哲学方面的问题，笨蛋自认为浅薄的专业知识和脑袋中残留的书本知识应该还能勉强应付，所以请星龙之强国一代兄以及各位网友在未来的讨论或文章中，如果看见笨蛋出丑闹笑话显得不够“专业”，也不要嘲笑笨蛋。

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/26 18:29

#31

没心没肺
联区举人

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笨蛋就是笨蛋

过去总觉得笨蛋只是自谦，因为他对句的才思实在令老五自愧，不仅速度快，而且往往在荒诞不经中夹杂着很深的哲理。ISc|m&UA
直到看了这个帖子，才明白为什么他是笨蛋：:?
u9qUj1uv
首先煮酒论史不是讨论管理学的地方，因为管理学特别是西方组织管理学不属于历史范畴，论史的外延再扩大在煮酒论史也不应该有这类文章，你笨就笨在没整明白想真正严肃的讨论管理学观点是应该另外找地方的（现在还没有蛋呢）；www.zhujian.netn7O(v{o e0y
其次是你的管理学知识确实还不具备和别人讨论的实力，请你认真想想从泰勒到哈罗德.孔茨等多位现代管理学泰斗对管理的定义，再想想管理的五大职能（或者叫要素），应该对管理有更深层的认识，没有达到在不违法的前提下可以“为达目的、不择手段”的管理学最高境界，就自不量力去加入讨论，即使还不算笨蛋，也够上笨虫（只差一疋）了；
第三是不应该把网络和现实、论坛和学术刊物混同，网络中的各种论坛不是现实中的学术刊物，既不算公开发表、也没有文责自负的约束，所以很多观点既当不得真也未必有价值，很可能就是单纯为找别扭或者是没有经过认真思考的。所以应该是愿意跟人家灌几盆水，就别怕湿了裤子；不愿意和别人玩，就只当没看见，眼见心也别烦！如果连这点道理都不明白，那你就真是名副其实的笨蛋（全了）了。在论坛里，老五自认是最凹的，估计你现在排倒数第二。所以老五劝你还是别去和人家争竞了，有时间和老五喝喝酒，凑几句没律没意的对子不是也挺开心吗？铸剑论坛1bLZ~1KXU8{ ?:Ux

Q8[X)|5ZLm
声明：老五没心没肺，批评笨蛋无非是为了拉他陪自己玩，如果无意中说错了话，也只
和老五、笨蛋相关，千万不要对号入座，抢我俩的位子！

铸剑论坛q8}z2`H(Zq:m ^)L2s

[ 本帖最后由没心没肺于 2006/2/26 22:18 编辑 ]

以下是在同一个论坛中关于星龙之强国一代自述为中山大学任职的证明
：http://www.zhujian.net/viewthread.php?tid=15605&fpage=1&highlight=

本主题由悍马狂飙于 2006/1/23 16:26 加入精华

星龙之强国一代
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中国历代帝国的衰落的原因

有一种看法，土地兼并导致中国帝国衰亡。 www.zhujian.net5R?U"`6]|
我看看历史，发现土地兼并并非中国帝国衰亡的主要原因。 un:K%jiD[L8~5Z
秦2世而亡，原因就是过渡使用民力，法例过严，败家子执政，六国贵族势力仍然在。并非土地兼并引起。
西汉被王莽夺取。王莽在货币问题上花样百出，朝令夕改，结果导致“金融'崩溃多年，民间浮财多被搜刮一空。王莽仿周改制，导致中央管理系统无法管理朝政。王莽侮辱匈奴，挑起战争，虚耗国力。最后盗贼横行，用人不当而灭。 (z.YW6L)_SP
西汉能被王莽夺取，并非土地兼并。王莽胡闹了16年，才葬送了继承西汉的新朝。主要原因也并非土地兼并。 1{1TR8|+cs5H9gq#jq
东汉由于血缘继承和外戚当权，导致皇权衰落。并且，在东汉末年，已经成州牧割据之势。在消灭黄巾军的时候军阀们进一步壮大。可以说，东汉的灭亡根本原因就是皇权衰落导致军队大权分裂，地方割据造成的。并非土地兼并。三国通过兼并内战统一成晋朝。2晋灭亡在对外作战上失败，也非土地兼并上。
可以说灭亡在军事上。 y H0R+m2o
南北朝的国家不是灭亡在政变就是兼并战争中。
隋朝又2世而亡，主要原因一无疑也是2世祖过渡使用民力，屡次战争，修筑巨型工程。原因2就是荒废朝政，导致皇权衰落，军事力量分裂，结果在消灭农民起义中导致军阀割据而灭亡。
唐朝灭亡，很明显就是藩镇割据。同样是皇权衰落，军事力量分裂导致。主要原因同样并非土地兼并。 ]k-U0_
N5代10国的国家，不是灭亡在政变就是兼并战争中。 $rM-Hc8r:`!L
宋朝。哈哈，赵老大吸取以前的教训，精心设计，防止军事力量分裂。结果，一利一弊，利者确实没有了军事分裂导致割据，弊者军队战斗力下降，而且文强于武。文风盛行，经济力量强。不过衰落的军事力量导致对外作战失败而亡。岳飞的死不是偶然的，而是赵老大一脉相传对防止军事力量失控壮大的戒心导致的。 H$j/Qt)m5i;e2@z
元朝，这个该死的外族王朝（当时而言），当然不是由于土地兼并挂掉的。而是那些混帐的种族歧视统治手段导致汉族强大而持续的反抗而灭亡的。铸剑论坛@L4?EqwMD
  明朝，朱老大学习赵老大巩固皇权，而且更加狠和彻底。同样是文治武。血缘继承的弊端终究还是多次伤了明朝的元气。一脉相传对防止军事力量失控壮大的戒心同样像宋朝消灭自己的能干大将一样消灭自己能干大将。最终在政策屡屡失败的情况下被内外夹攻而被消灭了。可以说，只是内乱，李自成不会有机会。只是外乱，皇太极和多儿衮也不会有机会。明朝的灭亡，军事上的原因和宋朝是相似的，而且因为经济搞不好多了严重的内忧。虽然外族力量不是很强，结果还是挂掉了。 "rX8FF
y p&F&{ W+w/m
  清朝，康熙反省了元蒙的失败，成功减低汉族的反抗。同时，吸收了明朝反正军阀割据的手段。不过，同样地，血缘继承的弊端再次严重损伤帝国的元气。而且，儒家文明长期的弊端－－重农抑伤，鄙视劳动的恶果终于爆发出来－－从领先西方1000年到落后100年。终于，在内忧外困中最终因为军阀割据倒下了。 KDs2C;NP|
  上面是简单介绍一下中国帝国的衰亡。从衰亡的历史中看出，土地兼并其实并非帝国衰亡的主要因素。
帝国的衰落无疑和帝制本身有莫大的关系。依赖法、儒建立的宗法式帝国，本身就蕴含了衰落的原因。
宗法式的血缘继承，无法确保统治者有足够的素质。一代胡作非为的皇帝，就足可以令到帝国衰落甚至灭亡。人类社会现在的国家，现在没有了帝制，就是因为帝制本身足以阻止国家的发展。
帝国制度本质是家长专制。在封建时代表现为封建专制，在帝国时代表现为帝国专制。其核心都是为了统治者，而绝对不是为了人民。所以家长制度天然反对给予人民选举的权力－－一切权力都需要家长赐予。家长制度当然也反对社会契约精神－－我可以爱民如子，但是老子就是老子，儿子就儿子，儿子不能有平等签契约的权利的。正如许多穷家长一样，家长专制对儿子们的关心仅仅限于让儿子吃饱穿暖。其它都是额外的，看钱包和心情而定。正因为如此，从历史上我们可以看到，家长制度对于儿子们的教育一直都不是很热心的，对于儿子们的其它福利也不是很热心的，嘴上会说儿子为重（民为重），老子为儿子服务，其实从儿子身上收足家用，只留下温饱钱（甚至不够），该出去腐败还是会去腐败的。当然了，出去混，老子还是要用儿子和外人争强斗胜的。讲到底，帝国衰亡，就是老子管儿子导致的。为了防止儿子长大有自己意见，或者防止儿子长大打倒自己做老子，老子们都不约而同，千方百计阻止儿子有权力和变得强大－－于是都采取专政手段。

2006/1/23 15:25

野火
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骠骑将军仪同三司加九锡

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体制上的问题才是实质,但经济决定意识形态.所以讨论中国的历史兴革上,土地问题永远是核心思想.不然农民不会起来闹事的.z7y!E lx`A-o
l
野火在这有不尽同的地方请龙兄指教

大丈夫修身齐家，治国平天下借我三千铁甲，复我浩荡中华。剑指天山西麓，帆扬钓屿南沙。外蒙草原张弓，台湾岛上烟花。雪洗国之耻辱，神社废墟祭我华夏列祖！旌旗指处，四夷咸服！
犯强汉者，虽远必诛！

2006/1/24 16:22

寒月
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　　我觉得土地问题还是主要原因，土地兼并能引发一系列文中提到的其他原因。

2006/1/24 17:50

星龙之强国一代
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郁闷，白写了。

2006/1/25 22:23

猫儿
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根本原因与中国当时的制度、文化、及中国人的思维方式等等有关系！总而言之是内因造成的。

菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃？
我从何处而来，往何处而去？
栉风沐雨，不过是梦一场...

2006/1/27 11:27

音乐牛牛
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其他的不说了，关于明朝的问题吗，最近讨论很热门的，彭慕兰与黄宗智之间关于“大分流”与“内卷化”的相关研究很值得看一看。

I did love you once.——HAMLET

2006/1/27 12:05

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土地问题也是个专门的问题，也是个复杂的问题。土地问题的关键不在于是多数人占有土地，还是少数人占有土地，或者像现在这样大家都不占有土地，即土地国有，其实我们都知道土地真实占有情况千差万别（非所谓土地国有能够解释，假如在农村生活过的朋友必有深有体会）。问题在于，当时土地能支持多少人口，农民是否主动放弃土地的所有权。
FR!}?l+{Gn

以农业为主体的社会，如果农民会主动放弃土地的占有，很大原因是为了躲避官方（非一般人想象中地主阶级之官方）的苛捐杂税，劳役和兵役。至于土地被地主豪强无偿占有，也有出现，但实际上可能是在动乱的年代，改朝换代。当然和平时期也有此类事情发生的记录，会被看成是贪官污吏与地主豪强相勾结，的确，如果你把相关的史料读完（而非断章取义），你就会发现，这种事情发生将会被国法严厉制裁，被整个文化所不容。原因很简单，这影响了地方的秩序与政府的控制。
每个朝代衰落原因都不一样。明朝衰落的原因，问题可能在于工业没有继续保持优势，当然这就要争了。按《大分流》的说法，中国明朝工业水平领先，但为何没有继续领先，原因在于中国的煤矿与英国的煤矿相比不容易开采，以及偶然错过了发现美洲。问题当然没有完，黄宗智说彭慕兰没注意到她所说的工业环节（其实就是江南棉纺织业）有些地方成本计算错误。彭慕兰承认计算漏了相关环节，但她同时坚持她的结论。我国有许多学者对此都有论述，也有从方法论角度的，我很同意，彭慕兰的研究方法上有问题，这里就不说了（三言两语说不清楚，怕给人断章取义）。但她的研究思路与提问题的方法很有创见。7loV)Z.OW
-wj[ZNh
朝代结束有重大的意义，但问题是为什么接着的大王朝，还要继续一套类似（非完全相同）于前朝的制度，例如官制，科举，礼教，为什么不实行其他截然不同的制度，例如伊斯兰的政治宗教制度。这类问题可能越说越多，但提问题的方法，却少有注意。以前我们有“资本主义萌芽”的讨论，被称为“五朵金花”。原因就是要解决为什么我们的前人们原来是这样的先进，后来却落后于西方，没有发展出像西方那样的制度。后来我们发现，这个提问题的方法有问题，打个不恰当的比方，我们很难提供一个简单的解释，为什么鸡不进化成像鸭那个样子。
当然，现在的政治制度，是建立于一个截然不同的经济基础之上，城市化与城镇化，市场的冲击，各种先进的交流手段，与农业社会截然不同。但问题不在这里。最大的问题，可能是我们对学习的对象一知半解（比一无所知更可怕），而因此投射到历史上的事情，使历史变得为我们对现实的想象而服务。美国人的血缘宗族观念，美国的家族企业，其实我们懂得很少。

I did love you once.——HAMLET

2006/1/27 13:04

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我在想，楼上的，应该不曾做过管理者，所以不容易从统治者的角度看问题。硬是不注重统治者本身对国家兴亡中所占的分量。也轻视了统治制度的作用。却去注意在什么工业优势保持上。说明的衰落，哪怕说军事上原因的也比扯工业上原因的要近乎得多。现在中国的落后，大家都知道是体制和曾经的统治者失策的原因。说起过去，却忘记了这根本的东西。

2006/1/27 13:51

野火
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牛牛说的有道理顶

2006/1/27 15:01

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王朝崩溃的问题，有许多种表象，不同的说法，有美女亡国，有皇帝吸毒亡国，有奸臣亡国（包括太监卖国），有农民起义亡国，有外族入侵亡国。但我们要的是原因。原因有很多，上面的表象往往被简单认为是原因，但我们之所以看得更远，因为我们现在能从不同视野来看。ib+yJ^x
'nl1o-l(I#z4[j
明朝的工业优势不能持续，是一个比较热，讨论比较多的问题。这个问题不能说就是打开明朝衰落最后灭亡的原因的钥匙，因为它本身也是一个现象，而非现成的答案。但我们了解这个问题的讨论，就可以帮我们解答为何王朝不能保持优势这个问题中，某些深层次方面的问题。当然，经济上的解释绝不是插入钥匙孔里的唯一一把钥匙。但，假如我们要讨论的是“为什么王朝衰落”这样的问题，经济因素就不能忽略。当然还有文化因素，社会结构等方面。年鉴学派的分析方法，很值得我们学习，借鉴，提醒着我们不要忽略历史中长时段和中时段的因素。别忘了我们讨论的是，衰落的过程、原因，而非崇祯去煤山的那一刻。k^4pmr0Zg%d%k

至于那些所谓的未当过“管理者”，我想说的是，假如你讲的是一个历史问题，讲一个与现代社会在政治经济文化上有非常巨大不同的社会，你就没有底气要求从事历史研究的人，有相关的“管理者”的经验（实际上说的是要有“当官”的经验）。当然，有实际工作经验，我认为是对研究历史非常必要的（请看我在读书会推荐书目简介里推崇蒋的《中国近代史》所说）。但实际工作经验与“管理者”有区别的。现实的官员并不比专门的历史研究者，有更为深刻的见解。（建议你去读英国历史学家卡尔的文章）很多时候对历史研究的不理解，往往是对学术史的不理解。而简单地将个人的经历看法，投射到历史中。结果，未必能令人信服

R;I4I%V+}/v&x+e
[ 本帖最后由音乐牛牛于 2006/1/27 20:40 编辑 ]

I did love you once.——HAMLET

2006/1/27 20:22

#10

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嘿嘿，思维不同。我感觉你的思维比较像文科学生的思维。当然，只是感觉的比喻，没有八卦的意思。我不想和你争辩，因为我的经验和知识告诉我，彼此不同思维或立场不同的时候，争辩无益。毕竟大家都是版主。而且碎浪对你的评价很高。或许我的言辞刺激了你的情绪，那不是有意的。因为那时不是太了解你，说话直接，不知道会如此。这是最后一次。以后对你的回复，我会小心用词的。
本帖最后由星龙之强国一代于 2006/1/27 22:06 编辑 ]

2006/1/27 21:48

#11

野火
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呵呵强者对话我站那一边呢

2006/1/28 16:47

#12

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土地是农民的本质```赖以生存的本质````

别人笑我太疯癫，我笑他人看不穿。

不见五陵豪杰墓，无花无酒锄作田。

2006/1/28 23:47

#13

音乐牛牛
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新年快乐。

X6z P
[ 本帖最后由音乐牛牛于 2006/1/29 21:34 编辑 ]

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2006/1/29 21:33

#14

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在网络上讨论的学术问题，每个人都可以发表意见，但同时也得接受别人的质疑，听取相反的意见。你觉得别人说的不对，大可以举出相反的证据。研究历史问题，通常讲的是“和而不同”，有不同意见很正常的。我们通常说，对事不对人。当然，假如我的回帖有什么不尊敬您的地方，我在这里道歉。
话说回来，真的，我很反感对网友的个人经历指手画脚，以前我写了篇文章发上来，有位网友回贴，他说“我在工厂工作的时候如何如何，你们这些知识分子如何如何”，我狂汗，忽然想起了自己在参与去年广东抗洪的时候如何如何，加班加点搞经济普查的时候如何如何，但我没有回他。（三不识七，睬他都傻）

我们讨论问题要就事论事，不要针对回帖者的个人经历，其实你对那个人知道真的很少。`4Mw4m/I
铸剑论坛E0jdJ&FP.?P7O(z
《孟子·万章下》：“颂其诗，读其书，不知其人，可乎?是以论其世也，是尚友也。 ”知人论世，是尚友也。

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2006/1/29 22:21

#15

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我想.中国的很多朝代的灭亡.最根本原因是最高统治者不能维持一个比较公平.公正..能让天下人和平相处的社会环境.当统治者的法律只是为了少数人而服务的时候.那么当其他的大多数人当自己的利益得不到保护.生活在"水深火热"当中的时候.那么这个政府就会是岌岌可危的了

2006/1/29 22:35

#16

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君子和而不同。你说得对。允许不同的人有不同看法，也对。铸剑论坛D
Z2s5GMw
我的经验知识告诉我，对一个学术问题，在别人发表不同意见后，当彼此立场或思维不同，不作争辩也是对的。
至于我说的比喻，都说是比喻啦。因为我说的时候，除了你是版主和碎浪说你历史很强之外，根本不知道你的任何资料。我只是根据我的经验和知识，判断你没有管理者的经验，而且是文科学生的思维，后来避免八卦的嫌疑，所以说是类似。或许你怀疑我的判断。不过我可以告诉你，98年，在广州，我已经和中大中文系的毕业多年的人打交道。2001年，我指导中大中文系的学生写论文，包括毕业论文。后来，经我最后敲定而聘请的刚毕业的大学生不在少数，包括研究生。我对大学生的思维的特征非常熟悉。所以才敢于说你的思维类似文科生。而这些，只是从你在此贴的回复看出的。kv,fe
CX
Lh8H
换个角度看，我不作争辩的解释或许你现在不能理解。或者你先对我"不是管理者“说法感到不解，后对我”文科生思维"的比喻感到诧异。但是，毕竟，这是我作为社会经验丰富的人对学生思维的熟悉的比喻。你所否可以反思，为什么我会这样比喻你。或许，有助于你了解聘请你的人的一种可能的思维。

/A4f}m
x^!y |*{[ Y
V.ph7F4q'i5{WH
[ 本帖最后由星龙之强国一代于 2006/1/29 22:56 编辑 ]

2006/1/29 22:51

#17

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中大中文系的学生（该不是自考生吧）。

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2006/1/29 22:54

#18

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本科的

2006/1/29 22:56

#19

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自考本科生

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2006/1/29 22:59

#20

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你？？是自考本科生。 d
`&sND#z2k|-Q
如果是，呵呵，看来我没有感觉错误嘛。
我2004年开始，坚决拒绝聘请刚毕业的大学生。必须具有2年或以上工作经验的才招。不管哪里毕业的。

2006/1/29 23:02

#21

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原来你是老板啊

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2006/1/29 23:03

#22

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这个问题，我选择不回答。反正有很多可能。呵呵，我们还是不要八卦彼此了。1ct;g,XW/LV
j
人和人，不可能完全不同的。而且我想，我们还是大有相似观点的地方的。

2006/1/29 23:14

#23

音乐牛牛
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老板+老师，强斑竹，你好厉害哦，果然是强。

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2006/1/29 23:16

#24

碎浪
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哈哈，两个版主讨论的挺热闹啊
感觉有点扯远了，在网络上，最好抛开个人背景。这是平等对话的前提。

黑暗中的钜阵，寒星光芒四射。

2006/1/29 23:17

#25

yurenjie99
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真是神龙见首.不见尾啊.虚虚实实.真假难辩啊.假做真时.真亦假啊

2006/1/29 23:45

#26

笨蛋
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同意24楼浪的观点!

笨就是笨蛋的笨
蛋就是笨蛋的蛋

2006/2/17 22:04

#27

007龙
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楼主该分析一下民国。3C8?~z4?.c
再预测一下红朝。

2006/2/17 23:37

#28

人人人
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